Віталій Портников — український публіцист, політичний оглядач, телеведучий. Лауреат Шевченківської премії (2023) та премії імені Василя Стуса (2022). Член Українського ПЕН. Суспільне поговорило з Портниковим на тлі закінчення 2023-го та побоювань, що наступний рік може бути складнішим для України й на фронті, і в контексті допомоги від партнерів. Про дорослішання українського суспільства, перспективи переговорів з РФ та потребу в новому світовому порядку — в інтерв’ю Віталія Портникова для проєкту " Ремовська Інтерв’ю". Про 2023 рік

Про те, що 2023-й може стати вирішальним, говорили й медіа, і українська розвідка, і західні політики. Чи дійсно цей рік був таким?

Можливо, цей рік ми будемо називати вирішальним, якщо війна затягнеться на роки. У 2022-му були ілюзії, що вона може бути недовго. У 2023-му вони зникли. Це рік, коли люди думають не про те, що завтра все закінчиться, а про те, чи закінчиться це взагалі.

Є певна історична статистика. Війни, що продовжуються понад шість-сім місяців без реального результату, як правило, потім продовжуються від 8 до 10 років. Ми у 2022-му цей екватор перейшли, просто не хотіли це бачити, тому що не відповідали собі на питання, як закінчиться війна. Говорили, що перемога — це вихід на кордони 1991 року. Я з цим погоджуюсь і сьогодні. Але ми не говорили, чому російські війська не можуть продовжувати бойові дії й після, на лінії державного кордону України.

Чи можливо було пройти 2022 рік без оцих уявлень?

Ні. Ми маємо справу з суспільством, яке перед цим вигадало собі реальність, що війни не буде і що її можна закінчити — "нужно только перестать стрелять". Що потрібно проголосувати за Володимира Зеленського і все відразу закінчиться. Мовляв, у війні зацікавлена українська влада, а з російською можна домовитися. Якщо суспільство живе в такому вигаданому світі, воно не може сказати собі: ой, я облажався. Люди мають прийти до цього висновку з часом.

Але Володимир Зеленський все-таки дуже змінився після 24 лютого 2022-го.

Він був змушений, тому що концепція світу, з якою він жив, зруйнувалася. Але це все одно не означає, що так швидко, як змінюються людина, яка змушена ухвалювати рішення, про які вона навіть не підозрювала, змінюється і суспільство. Це набагато повільніший процес. І бачимо, що зміни не такі вже і значні, як можна було думати минулого року.

Що саме ви маєте на увазі?

Я не бачу уряду національної єдності. Не бачу військового кабінету. Не бачу поруч з Володимиром Зеленським лідерів національних демократичних сил. Я не бачу всього того, що роблять лідери воюючих країн. Те, що зробив Біньямін Нетаньяху — запропонував створити військовий кабінет і запросив до нього лідерів опозиції.

Які мають відбутися трансформації — можливо, і в публічній риториці політичного керівництва України — щодо війни?

Я менше за все думаю про риторику — слова не змінюють реальність.

Але слова ж впливали на наше сприйняття війни у 2022-му?

Тому що ми хотіли їх чути. Мене цікавлять факти. Регіон окупували — це факт. Українські війська прорвали російську лінію оборони — це факт. Що з цього приводу говорять політики, пишуть західні медіа, мені не цікаво. Вони можуть писати все, що завгодно: у 2022 році — що Україна приречена на перемогу, у 2023-му — що перемогу може отримати Путін. Але факти будуть набагато більш важливими, ніж слова. Політика — це як криміналістика, наука доконаних фактів. В політиці можна розмовляти тільки дієсловами. Прикметники не мають значення.

Про спад інтересу до війни

Зараз спостерігаємо спад інтересу до російсько-української війни в західних медіа. Чи це може впливати на майбутнє, наприклад, військової допомоги?

Якщо війна довга, градус суспільної уваги до неї зменшується. Коли проходить час і нічого не відбувається — такого, що можна поставити на першу шпальту, на ній з'являється інша цікава історія. Я вам нагадаю простий принцип журналістики. Цікава новина — коли людина напала на собаку, а не тоді, коли собака напала на людину. Це максима Марка Твена, вона стосується всіх війн.

Ми себе переконували — і Захід теж це робив, що ось, президент України виступає в парламентах всіх країн, і це створює тло для суспільної допомоги. Але навіть якби президент жодної промови не вимовив би в жодному з парламентів, було б те ж саме. Реальна суспільна увага і підтримка базувалися не на виступах президента — до речі, дуже непоганих. А все це була Буча. Потім був Ізюм. Було багато фактів масових звірств. Люди в бомбосховищах, люди, які мерзнуть під час зими. Страждання мирного населення завжди привертає увагу.

Але страждання тривають.

Що, наша армія не зупинила росіян? Ви бачите нові окуповані території? Бачите якийсь новий ров з тілами? Це і є наша перемога — що Сили оборони не дають можливості росіянам окупувати нові регіони й розправитися над мирним населенням.

Збільшення підтримки відбувається, коли суспільство голосує за політика, який хоче її надати, тому що співчуває оцій людині в бомбосховищі. Чи хоче, щоб військовий помстився, умовно кажучи, за людину, вбиту і зґвалтовану в Бучі. Коли у суспільства інші пріоритети, підтримки буде менше. Ми хочемо її збільшення? Я вам дам простий рецепт: російські війська кудись прориваються, вбивають якусь кількість мирного населення, відбуваються бомбардування, загиблі діти. Ми хочемо збільшення підтримки такою ціною? Ні? Значить, маємо реально дивитися на світ.

Як в цих умовах зберегти певний рівень постачання військової, фінансової допомоги?

Це залежить від політичної волі Заходу. З цим потрібно працювати, але з урахуванням реалій.

Це якась рутинна, системна робота? Не промови перед парламентами?

Звичайно. Ідея, що можна перемогти промовами, не професійна. Це показав останній саміт НАТО, який ледве не закінчився фіаско нашої дипломатії. Тому що президент вирішив — можливо, його оточення, — що зможе добитися результату шляхом публічної дискусії в соцмережах з керівниками країн НАТО.

Політична робота — це реальна дипломатія на лобістському рівні. Це постійне перебування українських політиків в контактах з західними колегами. Колишнього президента України зупиняють на кордоні, тому що у когось з’являється ідея, що він може набути більше авторитету, ніж це хотілося б якомусь клерку з Офісу президента . Коли українські чиновники кажуть, що Україну мають представляти президент, голова Верховної Ради й прем'єр-міністр, а всі інші — політичні туристи, вони зводять нанівець всі наші навіть теоретичні можливості отримувати реальну допомогу.

Українець може проголосувати за будь-яку людину. Але це не означає, що вона зможе професійно виконувати обов'язки. Так можна обрати хірурга для операції — вирішити, що ним може бути ваш барбер. Але може так статися, що він проведе погану хірургічну операцію. Ви помрете і більше вже не потрапите до салону перукаря. Українське уявлення про політику мені нагадує таке уявлення про медицину.

Ви, коли використовували це порівняння, говорили про Зеленського?

Я говорив взагалі про ставлення до політики. Що, Володимир Зеленський — єдина людина, яка ніколи не займалася політикою і раптом почала? У нас вся політична інфраструктура так побудована. Подивіться на оновлення депутатського корпуса, яке відбулося у 2019 році. Коли люди голосували за депутатів — голосували за людей, про яких нічого не знали. Просто, так би мовити, з солідарності — щоб депутатом був той, хто ще не був.

Ну й от тепер, коли мова йде про шанси зберегти країну і державу, ми зустрічаємося з викликом, до якого у нас немає фахового ставлення. А ми замість цього обговорюємо всяку дрібну пургу: будуть наступного року вибори, чи ні, хто куди їде, чи не їде.

Що стоїть за цими розмовами?

Бажання переобратися. Побоювання, що після війни рейтинги будуть іншими. Увага до закритих опитувань. Росія спокійно, наполегливо, як змія, чекає, коли врешті-решт, можна буде все це проковтнути. А ми робимо вигляд, що живемо в нормальному світі. Не живемо. Може варто усвідомити, що ми не можемо повернутися у минуле.

Про зміну світового порядку

Тобто "як раніше" вже не буде?

"Як раніше" вже не буде навіть з точки зору міжнародного права. Мене збентежило, коли я стежив за візитом Сергія Лаврова до Скоп’є, на сесію Організації з безпеки і співробітництва в Європі. Коли всі казали: потрібно, щоб він прилетів, щоб не заблокувалася робота організації. ОБСЄ існує виключно тому, що був підписаний Гельсінський акт 1975 року. В ньому підкреслено, що є непорушність кордонів європейських країн.

І тут на зустріч у Скоп’є приїжджає міністр закордонних справ країни, яка порушила всі ці засадничі принципи.

Так, і всі готові з цим міністром розмовляти й удавати, що ОБСЄ існує.

Частина міністрів бойкотувала.

Частина... Але в мене інше питання: навіщо вам ОБСЄ? Який сенс в Гельсінському акті, якщо його вже немає? Якщо знищена сама сутність непорушності кордонів? Якщо одна країна приєднала частину чужої території до себе. А ви її не тільки не виключили з ОБСЄ, але навіть обговорюєте з нею, як буде організація функціонувати надалі.

Тут можна використати аргумент керівництва Угорщини. Вони кажуть, що ми — це вікно для діалогу.

Справа не в діалозі, а в тому, що ми чіпляємося за минуле. І Україна не виняток. Ми говоримо, що хочемо повернутися до наших міжнародно визнаних кордонів. Інші країни говорять, що хочуть повернутися до міжнародного права. А на жаль, можливості повернутися назад не існує в історії.

Міжнародно визнані кордони України 1991 року були визнані в тому числі й РФ. Росія це зруйнувала. Політичного інструментарію примусити її визнати наші кордони у нас немає. Ми можемо їх тільки відвоювати. При цьому, до речі, немає розуміння, чи визнає їх Росія тоді.

Україна ж має прагнути до повернення кордонів 1991-го?

Звичайно. Але не тому, що це стосується міжнародного права, а тому, що це — частина

Джерело